visitors on myspace
GOD BESTAAT NIET - 6 | POSITIEF ATHEÏSME <>

GOD BESTAAT NIET - 6


RVU EDUCATIEVE OMROEP

Een serie interviews  met zes vooraanstaande Nederlandse wetenschappers, 

door Paul Jan van de Wint

image7313




Aflevering 6, een interview filosoof en psycholoog Jaap van Heerden, uitgezonden op 12 juli, 2005


 - Heeft het leven wel zin?

   Nou,dat is een kwestie die mij zeer na aan het hart ligt, en ik had eigenlijk daar als antwoord op bedacht dat je blij moet zijn dat het leven geen zin heeft, dat je er dus nog iets aan toe kan voegen. Het is mij ook opgevallen dat als iemand zei: 'Het leven heeft geen zin', dat hij op een zeker medelijden kan rekenen, mensen vinden dat ook niet zo prettig voor hem. Dat ze dan zeggen: 'Kop op!', of: 'Wie weet verandert dat nog in je leven.' In ieder geval wordt dan wel gedacht, dat is een gevoelige man, die de onbegrijpelijkheid van het leven, en de pijnlijke situatie waarin wij allemaal verkeren, goed doordacht heeft, en daar ook zich niet voor geneert, maar zegt dat hij in min of meer existentiële nood kan verkeren, omdat dat hem overkomt. Maar als je daaraan toevoegt, dat je zegt: 'Ik ben blij dat het leven geen zin heeft, ja, het is mijn standpunt', maar dan is de reactie eigenlijk bevreemdend. Omdat mensen dat eerst wel aardig vinden, dat is nog niet eerder gezegd, maar dan zeggen ze meestal: 'Je moet niet doorgaan, ophouden nu, anders word ik kwaad.' Of ze zeggen: 'Dat is wel grappig, maar wacht even tot de kinderen naar bed zijn.' Terwijl er hele goede redenen voor zijn, want het is eigenlijk de consequentie van de erkenning dat het leven geen zin heeft, maar het is niet schrikwekkend. Je kunt er uit afleiden dat het dus in onze eigen hand ligt om iets van het leven te maken, en dat het ook een goede reden is om er blij mee te zijn is hierin gelegen, dat als het wel zin had, (je moet het even omkeren), dan zou het schrikwekkend en angstaanjagend zijn, want dan moet je je conformeren aan de zingeving die dan kennelijk courant is. En dat kan van alles zijn, en dan moet je elk initiatief dat je onderneemt, en elke stap die je waagt, elke gedachte die je zelfs maar koestert, moet je meten naar de mate waarin die wel of niet convergeert met de zin van het leven. En dat zou verschrikkelijk zijn! Dat zou een algemene tirannie opleveren van wat wel en wat niet jij als gedachte zelfs kunt opperen. Dus wees maar blij dat je daaraan niet hoeft te conformeren! Het schept de vrijheid die noodzakelijk is om van dit leven iets te maken. En dat is op zichzelf buitengewoon prettig. Het heeft wel als consequentie, dat je moet zeggen nou, het is ieder van ons maar een keer gegeven om hier te zijn, maak er in godsnaam wat van.

 - En het geloof claimt wel die zingeving, en is dus in die zin ook tiranniek te noemen.

   Nou ja, die geloven zijn natuurlijk tiranniek omdat de kracht van het geloof kan er niet in liggen dat zij twijfel bevordert. Mensen voelen zich ontheemd op een gegeven moment, ik weet niet wat er dan aan de hand is, maar dat gevoel is zeker aan bepaalde situaties gebonden, er zijn tegenslagen, de dood is onbegrijpelijk, de geboorte is onbegrijpelijk, het bestaan is misschien wel onbegrijpelijk. Maar in plaats van die onbegrijpelijkheid te erkennen, als zelfs nog wel een interessante emotionele en intellectuele uitdaging, komen er antwoorden op, en die antwoorden kunnen dus niet ambigue zijn, die moeten dus voorzien in: Maak je geen zorgen, dit is het antwoord. En daarom wordt aan al die antwoorden zo vreselijk sterk gehecht, daar kan niet zo maar een nuance aan toegevoegd worden, het kan niet verbeterd worden in de loop der tijden. Want dat zou betekenen dat vorige generaties eindeloos in de verkeerde dogma s hebben geloofd.

- Ja, dus zij zijn mogelijkerwijze misleid. Dus ook al is het fantasierijk mensenwerk, dan nog moet het dogmatisch vastliggen.

   Ja, het is fantasierijk mensenwerk, dat is zeker waar, en in sommige opzichten zijn het indrukwekkende fantasieën, maar het moet dogmatisch zijn, want zonder dogma geeft het geen zekerheid. Dus de behoefte aan zekerheid, de behoefte aan dat alles er uit afgeleid zou kunnen worden, als je je maar voldoende inspant om die deducties te maken, nou, dan op een gegeven moment moet het leven geheel in te richten zijn volgens die visie. Ja, daardoor is het natuurlijk altijd totalitair. Je kunt dat een beetje relativeren, maar je kunt niet zeggen: Die Openbaring, dat was zwak. Hier heeft God even gefaald, dit is een zwak idee van hem. Dat kun je überhaupt niet zeggen. Want dan wordt hij beoordeeld, de ware God kan niet door ons beoordeeld worden.

 - Wat zou er dan achter zitten, waarom het lijden, en de schuld en de boete en al dat soort dingen, wat eigenlijk heel ellendig is, dan zo een grote rol speelt. Waarom is dat er in gebracht, in plaats van vrolijkheid en vrijheid en blijheid?

   Ik denk wel dat religie een bijdrage heeft geleverd aan de inrichting van de maatschappij, want als je de maatschappij niet inricht, en je laat mensen zomaar hun gang gaan, dan krijg je al heel snel dat iedereen toch zijn impulsen volgt, en dan is een soort impulsbeheersing noodzakelijk. Impulsbeheersing kan niet zonder dat er gestraft wordt, en die impulsen waren ook niet altijd om over naar huis te schrijven. De simpelste is toch gewoon diefstal, maar daar kan al een geweldig gevecht over ontstaan, wat je wegneemt. En het gevolg daarvan is ook dat als dat niet verboden wordt, of als mensen niet de impulsen zouden hebben, om dat dan maar in vredesnaam aan elkaar op te leggen. Als je moord niet straft, dan kan er ook heel gemakkelijk gemoord worden. Want het is nu eenmaal geen vrolijk onbekommerd wezen.

- Dus die indoctrinatie is eigenlijk dus wel functioneel.

   Die is zeker functioneel. Maar dan is het de vraag waarom, als je die functionaliteit erkent, waarom je dan niet zegt ik zoek naar de optimale functionaliteit, en ik mag hem ook vervangen wanneer ik vind dat de ene beter is dan de andere, en ik kan ook wel zitten kijken of ik zonder kan. Want nu weten wij dit wel, dus nu zou je het ook kunnen minimaliseren. En ik denk dat het feit dan wel begrepen is, dat die minimalisering een mogelijkheid is om te kijken, we hebben ze gewoon onder druk van de maatschappij geminimaliseerd totdat ze een ons wegen.

- Ja, steeds een stapje terug.

   Steeds een stapje terug, steeds abstracter, steeds meer symbolisch. Symbolisch of oecumenisch, of zeggen dat we allemaal hetzelfde geloven, of uiteindelijk is het allemaal liefde.

 - Ja. Maar dat is toch moeilijk te verenigen dat dat allemaal liefde is, dat ....

   Nou, het kan natuurlijk niet allemaal liefde zijn, dat is een van de weinige opmerkingen die Freud onvergetelijk heeft gemaakt, dat is dat zulk soort geboden als: Heb uw naasten lief als u zelve, dat is zo absoluut psychisch onrealistisch, daar kun je bij mij absoluut niet mee aankomen. Dat bestaat gewoon niet. En ik zou het ook niet verwachten van mijn buurman. Ik zou dwaas zijn als ik verwachtte dat mijn buurman mij lief heeft zoals hij zichzelf lief heeft. Maar dat is een soort overdrijving. Ach ja, je kunt daar een zeker stichtelijk effect van verwachten, maar mijn verwachting is eigenlijk: hoe lang duurt dat, en dit kan niet lang duren.

 - Heeft de Heilige Geest eigenlijk nog wat geschreven na de Bijbel?

   Het heeft mij altijd verbaasd, inderdaad, dat er zulk gezag wordt toegekend aan de Schrift, en dat wordt dan natuurlijk in de eerste plaats gedaan omdat ze zeggen: Dat is Gods woord, en dat is geïnspireerd door de Heilige Geest, dus dat geeft het een status van onaantastbaarheid. En dan is het toch verbazingwekkend dat geen van die gelovigen zich eigenlijk zorgen maakt over het feit dat de Heilige Geest verder zijn literaire ambities niet heeft voortgezet. Waarom zou hij ophouden, na het evangelie van Johannes, en al zo lang geleden. Misschien voor hem een fractie, maar ik bedoel, het is het toch voor ons krankzinnig lang geleden. Terwijl er heel wat literaire producties nog door de Maas zijn gestroomd. Nee, ik denk dat je er beter van kunt uitgaan dat de vrij willekeurige pretentie van gelovigen, dat de Heilige Geest zich met die paar Bijbelboeken heeft bezig gehouden, dat dat eigenlijk een toerekening is die dwaas is. Het zou heel goed kunnen zijn, dat als je toch gelooft dat die Heilige Geest kan schrijven, en dan echt van niveau, dan zal hij wel veel schrijvers toch een handje hebben geholpen. Er is een schrijver, herinner ik mij, Arthur Schopenhauer, die herlas zijn boek: Die Welt als Wille und Vorstellung, (dat is ook vaak een heel mooi boek), die was zo geïmponeerd door passages, dat hij dacht: Ja, het kan niet anders of hier heeft de Heilige Geest gewoon meegeholpen, hier moet ik de Heilige Geest als co-auteur erkennen'. En dat is in zoverre niet dwaas, hij had het over zichzelf toch waarschijnlijk, het is niet dwaas om er van uit te gaan dat de Heilige Geest niet is stil gaan zitten. Het is een mogelijkheid, als je toch daarin gelooft, om te denken waarom komt er aan de Openbaringen, of aan de bijdragen of aan de geschriften überhaupt een einde. Dat is een vrij willekeurig, en het is cultureel gezien een vrij onbegrijpelijk en definitief einde.

 - In die zin wordt dus ook altijd het volgende geloof ontkend, er is maar een geloof.

   Ja, dat is juist het vreemde, dat mensen daarbij de zon niet in het water kunnen zien schijnen. Kijk, in de wetenschap kun je eindeloos veel hypotheses opwerpen, dat is ook iets dat wel wordt gestimuleerd. En het is ook zo, dat zelfs bij een gegeven verzameling feiten kunnen een onbeperkt aantal hypotheses bedacht worden, dat wordt algemeen erkend als een logische mogelijkheid. Maar dat is helemaal een houding die gelovigen niet aanspreekt, dus het valt helemaal in een ander domein. Je kunt meteen zien hoe vreemd dat is als je het eens psychologisch zou bekijken. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar je zou toch een beetje schrikken wanneer je kinderen zouden zeggen: Ik heb vannacht nog eens goed nagedacht en ik ben Gods zoon, of Gods dochter ...

 - In plaats van die van mij ....

 In plaats van die van jou. En ik heb een speciale opdracht. Dan zou je toch denken, als dat maar goed gaat.

- Ja, echt blij, uh ....

 Echt blij is niemand daarmee. Terwijl de verhalen, de lijn in het evangelie is dat iedereen juichend opstaat, omdat Jezus zich eindelijk kenbaar heeft gemaakt. In werkelijkheid denk ik dat het een zorgelijk iets is, als iemand deze pretentie over het voetlicht brengt.

 - Wat is in die zin de grens van het geloof?

   Ja nou, ik denk dat je twee componenten in die godsdienst hebt. Je hebt er een die claimt dat er een soort kennis is omtrent de wereld en omtrent wat leeft, en de bedoeling, en het hiernamaals, en dat de schuld die mensen al snel voelen ten aanzien van hun daden, dat die dan door een ander zal worden gedragen, dat zou kunnen. Het zijn dus een kennisclaim en die wordt dus nergens door gerechtvaardigd, maar als je daar nou eenmaal je tijd mee wil verdoen, mijn zegen heb je. En de ander is eerder psychologisch, dan denk je waar begeef je je eigenlijk in, als je er goed over nadenkt, ik zou het toch bij de meeste gerespecteerde evangelisten en goden zoals Jahweh en Job, ik zou beslist een straatje omlopen als ik ze tegenkwam. Omdat je niet met deze mensen in aanraking zou moeten komen. Neem maar eens, als je psychologisch wil kijken, wat de persoon eigenlijk is, zowel van Jezus als van God, dan is het naar mijn smaak vreemd, en dat zal iedereen moeten kunnen beamen die zich verplaatst in de situatie, als iemand zegt: Ik ben bereid jou te helpen, maar de voorwaarde is dat je in mij gelooft, en dat je in mijn bestaan gelooft. Nou, je zou denken, dit is zo vreemd, ik ben blij dat in mijn familie dat niet voorkomt.

- (lacht)

   Maar zo is het toch?

 - Tja. Kan je respect opbrengen voor gelovigen, of moet je respect hebben voor gelovigen?

   Nou, het is een veel bediscussieerd onderwerp tegenwoordig, omdat de burgemeester van Amsterdam zich over het begrip respect heeft gebogen en zich goed daarvan meester heeft gemaakt, in de penibele situatie waarin hij dan verkeert. Hij bedoelt denk ik altijd: Elkaar niet doodsteken, of elkaar niet de kop inslaan. Daarvan vind ik het eigenlijk een beetje overbodig, maar het toont mogelijkerwijze hoe de situatie is. Het is overbodig om daarvoor aandacht te vragen, of het onder respect te rangschikken, want het is gewoon verboden om die dingen te doen. We hebben een Wetboek van Strafrecht waar iedereen zich aan heeft te houden, of niet? Anders gaat hij de gevangenis in. Maar respect vragen heeft ook er mee te maken dat men denkt: 'Nou ja, deze opinie, en dat is het natuurlijk in feite, die moet ik respectvol behandelen, en dat is een voor mij volkomen vreemde houding.' Om twee redenen, allereerst wat moet iemand eigenlijk van mijn reactie vinden, wanneer ik het een ongelooflijk saaie of onbenullige, of zelfs een te verwaarlozen gedachte vindt, ik ook geen zin heb om daar tegenin te gaan. Kan hij dan zeggen: 'Ja maar, er is toch net afgekondigd dat we respect moeten hebben voor elkaars opinie.' En ten tweede is natuurlijk, respect krijgen, respect is traditioneel iets wat je verdient.

 - Ja, dat kun je niet afdwingen.

   Dat kun je niet afdwingen, want je moet proberen je opinie zodanig te formuleren dat er bewijskracht voor gevonden kan worden, en dat het de moeite waard is. En daar zit ongelooflijk veel werk in, en dan lijkt het toch het meeste op de wetenschap. Maar de wetenschap vraagt helemaal geen respect, die vraagt zelfs voor de kwantummechanica geen respect. Het is dwaas als je het niet respecteert, maar het is niet zo dat ze zeggen: We gaan niet verder voordat je respect betoont. Het is geen psychische nood.

 - Ze krijgen respect als ze het kunnen bewijzen.

   Ze krijgen respect voor de prestatie. Dus er moet een prestatie zijn geleverd, en die moet sommige mensen boeien, en die krijgen er dan respect voor. Omdat het niet niks was.

 - Hoe komt het dat het geloof dan toch op respect kan rekenen?

   Ja dat is merkwaardig, dat is iets wat hen nu toevalt. Ja, ik zou zeggen, hoe minder zij het eigenlijk waar kunnen maken, hoe meer zij afhankelijk worden van het respect, want dat is nog het enige wat hen rest. Het voortdurend zeggen: Heb er respect voor, en het krijgt ook iets verhevens, wanneer je zegt: Dat zijn zaken die buiten de discussie kunnen blijven staan. Dat is wat u vindt, en daar hoeft niet over gediscussieerd te worden, ik respecteer het dan maar. Maar dat is eigenlijk een heel vreemd standpunt, want er is niets, maar dan ook niets, wat buiten de discussie staat.

 - Wat verklaart die bereidwilligheid om respect op te brengen voor gelovigen?

   Ja, mijn persoonlijke mening ....

- Is het medelijden?

   Ja, ik zou dat nog geen eens willen ontkennen. Ik denk dat er toch iets zieligs in zit, dat je je verslingerd hebt aan aan deze vaak dwaze en ook wrede of onzinnige ideeën. Dat je denkt, nou, laat maar zitten, en je zegt: Laat maar zitten. En ik denk, het is mij wel vaak opgevallen, dat als iemand in intellectuele discussies sterker staat, dat die ook eerder bereid is om de andere partij iets te gunnen. Maar als je heel dogmatisch bent, en je anticipeert op een mogelijke intellectuele nederlaag, dan laat je ook niets heel van het standpunt van je tegenstander, want je hebt er ook geen enkele behoefte aan om te zeggen: Er zit ook wel iets aardigs in uw standpunt.

 - Ja. Dus het is een soort toegeeflijkheid omdat het eigenlijk een beetje zielig is. Een beetje kinderlijk.

   Ja, dat zal het echt wel zijn, ja. Ja, je denkt: Laat maar, laat maar. Je haalt zoveel overhoop. En ik heb er niet zoveel last van als iemand dat wil geloven. Ik hoef er geen respect voor te hebben, maar ik kan gewoon wel denken, iedereen moet maar op zijn eigen manier zalig worden. Maar ik vind het een gebrek aan de uitdaging aanvaarden, om je daaraan over te geven.

 - Maar, wanneer wordt het gevaarlijk, wanneer wordt het een soort psychose, dat je je er toch wel tegen zou moeten verzetten eigenlijk?

   Nou ja, het gevaar dat er een psychose ontstaat is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan mensen die gelovig zijn, dat zal wel gelijkelijk over de bevolkingsgroepen verdeeld zijn.

 - Maar stemmen horen, bijvoorbeeld ?

   Maar als je stemmen hoort, dat wordt wel algemeen in de psychiatrie gezien als een voorbode van schizofrenie, of in ieder geval tot een ontregeling van de individuele integriteit. Dus ik zou daar ook niet verheugd over zijn, als iemand in mijn familie stemmen hoorde, dan zou ik denken: Dat gaat niet goed. En dat is ook een aspect aan die Openbaringsgeschiedenis. Mensen die zeggen: Ik heb iets verzonnen, of: Dit viel mij in, of dat men zegt: Ik moet hier dit openbaar maken, want ik heb de opdracht gekregen. Het hele idee dat mensen stemmen horen, maar die stemmen zijn vaak dwingend, dat is het tweede aspect daarvan. Die geven opdrachten. En daarmee verliezen ze dus toch hun persoonlijke autonomie, ze handelen in opdracht van een ander, en ze weten eigenlijk niet wie de ander is.

 - En het is dus eigenlijk een psychische aandoening.

   Ik zou zeker zeggen dat het psychisch interessant is, om te bestuderen.

 - Maar is het dan ook te behandelen, zoiets?

   Nou ja, ik wil zeker niet zeggen dat het allemaal pathologische gevallen zijn, hoor. Maar als iemand stemmen hoort, en hij geeft zich daar ook aan over, en hij volgt de instructies, dan zou ik ze toch met zorg bekijken, ja. Dan moet dat misschien wel behandeld worden.

- Hoe belangrijk is het eigenlijk om je aan de regels te houden van een geloof, is het nog belangrijker dan het geloof zelf, bijvoorbeeld?

   Ja, ik heb er vermoedens van dat die .... Er wordt nogal wat gevraagd van mensen, ook zonder het geloof wordt er nogal wat van ze gevraagd. Ze moeten zich toch verzoenen met het lot, en dan moet je het ook nog door allemaal ondoorzichtige en ondoorgrondelijke vragen terecht vinden, en dan wordt ook nog gevraagd, dat ze zich op veel punten beheersen. Het zal wel een soort ruil zijn, zo van als ik me beheers, beheerst die ander zich ook maar eens. Er is dwang, en ook een soort zelfdwang om niet je impulsen te volgen. Nou ja, het geloof geeft daar een aantal regels voor, je krijgt dan dat een soort prestatiemoraal ontstaat, zo van: 'Mijn geloof komt tot uitdrukking door de geweldige mogelijkheden die me hier geboden worden om van bepaalde dingen af te zien.'

 - Te laten zien hoe goed je je aan de regels kan houden.

   Hoe goed je je aan de regels kan houden. En ook hoe goed je jezelf beheerst en hoe goed je van dingen kunt afzien.

 - Hoe beter je je er aan kan houden, hoe beter mens je bent.

   Er zit ook een soort sportelement in, in ieder geval. Dit doet mij altijd een beetje denken aan kinderen die in staat zijn om de chocoladeletter die ze met Sinterklaas krijgen, om die tot Pasen te bewaren. En dat toont iets aan van beheersing, daartoe ben ik dus in staat. Het is ook gezien binnen de persoon, de beheersing wordt in het algemeen gezien als een geweldige overwinning op lagere impulsen.

 - Kun je aan een gelovige vragen, kunnen ze je uitleggen wat nou precies de aardigheid is van dat hele geloof, want dat is toch moeilijk te snappen.

   Als je het zo formuleert, krijg je afwijzende reacties, dat komt omdat er kan eigenlijk pas over het geloof gepraat worden, of een uitwisseling van gedachten plaatsvinden, zelfs tussen een ongelovige en een gelovige, als er eerst eenstemmigheid is dat we hier over zeer verheven en belangrijke kwesties spreken. Maar je kunt niet zomaar zeggen dan: 'Wat is nou de aardigheid van vrouwen besnijden?' Wat een hele goeie vraag zou zijn, want dat zou betekenen dat niet alleen van jouw kant wil je er wel eens over praten, wat al goed is, maar je geeft hun ook de kans om te zeggen: 'Nou ja, voor ons is dit belangrijk en dat belangrijk', een opening tot een soort vrijblijvende gemoedelijke discussie.
Maar het idee dat over die dogma's praten in termen van wat de aardigheid ervan is, dat is alsof je zegt: 'Wat is eigenlijk de aardigheid van de buitenspelval'. Alsof het een regel is die onaantastbaar is en van hogere orde, en dus eigenlijk ook met nou ja, een hogere bestemming. Dus je kunt zeker niet zulke relativerende opmerkingen maken als wat in het woord aardigheid zit: 'Wat is de aardigheid hiervan?' Omdat je dan het tot menselijke proporties terug brengt en dat voelen ze meteen, en dat is ook meteen wat ze willen afwijzen, want waar een gelovige altijd het meest door geïmponeerd is is wanneer het goddelijke daarvan afgehaald wordt. Het is echt een gebrek aan ....

 - Gebrek aan humor in het geloof?

   Gebrek aan humor in het geloof, ja. Gebrek aan relativering, humor, dan maar eens een grap terug maken,

 - Hebben ze dat laten liggen, of past het daar gewoon niet in?

   Het past er gewoon niet in. Het is ook helemaal toegedekt in een soort kleinburgerlijkheid.

- En leven we op dit moment in een tijd waarin die kleinburgerlijkheid van het geloof weer de overhand dreigt te krijgen, bijvoorbeeld door de situatie in Amerika, wat er in Israël aan de hand is, het moslimgeloof dat zich roert?

   Ja, ik hoor de gelovigen maken nu een goeie kans, in ieder geval hoor je nooit meer, - Je hoort niet veel vrolijke opgewekte godslasterlijke verhalen. Terwijl blasfemie is ook gewoon een prettige levensvorm, maar dat heeft helemaal afgedaan op dit moment. En dat komt, ja het is waarschijnlijk een soort inschikkelijkheid, maar dat hoeft niet altijd zo te blijven, hoor. We moeten gewoon wachten op een islamitische Jan Wolkers, en dan is het een heel ander probleem geworden. En dat is onvermijdelijk, die komen.

_____



Aflevering 1

Aflevering 2

Aflevering 3

Aflevering 4

Aflevering 5


twitter-icon-64


OVERIGE ARTIKELEN/SITE MAP

Alle vertalingen van artikelen © Peter van Montfoort