visitors on myspace
GOD BESTAAT NIET - 4 | POSITIEF ATHEÏSME <>

GOD BESTAAT NIET - 4


RVU EDUCATIEVE OMROEP

Een serie interviews  met zes vooraanstaande Nederlandse wetenschappers,

door Paul Jan van de Wint

image7313




Aflevering 4, een interview met psychiater en traumatoloog  Carla Rus, uitgezonden op 28 juni, 2005


 - Jij hebt als psychiater veel gewerkt met religieuze vrouwen die het slachtoffer waren geworden van seksueel geweld. Wat is volgens jou het verband tussen religie en geweld tegen vrouwen?

   Nu, als je naar de teksten kijkt, naar de heilige teksten in de bijbel, de Koran, de Thora, bestaan er erg veel vrouwonvriendelijke teksten die aan kunnen zetten tot geweld tegen vrouwen. Nu is het op zich niet zo vreemd dat die vrouwonvriendelijke teksten erin staan, want die teksten zijn ontstaan tussen vijfhonderd jaar voor Christus en zeshonderd jaar na Christus. En in die tijd was voor overleving van de mensheid fysieke kracht veel belangrijker dan psychologische kracht. En omdat de man daarbij in het voordeel is, heeft die de grootste stempel gedrukt op de aannames over het leven. Die vrouwonvriendelijke teksten in deze tijd kunnen op zich geen kwaad, als ze niet meer letterlijk worden genomen, als ze als symboliek of als een stuk historie worden gezien. Zo zijn er teksten in het Oude Testament van de bijbel, en ook in de Thora, waarin staat: Verkoopt u uw dochter als slavin, dan kan zij niet vrijkomen als mannelijke slaven. Dat is natuurlijk toch eigenlijk een verschrikkelijke zin, maar die absoluut in deze tijd niet meer actueel is. Dan is er een andere tekst in de bijbel, die kan iets meer kwaad, dat is een verhaal over Lot. Lot had twee dochters, en Lot heeft met beide dochters geslapen, en van beide dochters kinderen gekregen. Daar zijn twee sterke volkeren uit voortgekomen, en God heeft daar geen enkel negatief oordeel over uitgesproken. En die tekst wordt soms misbruikt, achteraf door de dader, om zijn gedrag te legitimeren. Het wordt natuurlijk wat anders als die heilige teksten letterlijk worden genomen. Dan kunnen ze wel rechtstreeks aanzetten tot geweld. Ik denk bijvoorbeeld aan een tekst in de Koran, dat is hoofdstuk vier, vers 34, daar staat in dat als de vrouw ongehoorzaam is aan de man, dat de man de vrouw mag slaan. En als je bedenkt dat de Pakistaanse theologe Gazala Anwarth, als je bedenkt dat die zegt dat de meeste moslims helaas nog steeds geloven dat de Koran letterlijk het woord van God is, en dat er ook veel gedragslijnen hoe je moet leven in de Koran staan, kan die tekst wel rechtstreeks aanzetten tot geweld tegen vrouwen. Nou, als we kijken naar de bewoning van onze Blijf van mijn lijf huizen, dan blijkt inderdaad dat er disproportioneel veel islamitische vrouwen in wonen, dus het zou een verband kunnen zijn.

 - En islamitische vrouwen zelf, hoe denken die daar over? Zijn die het er mee eens, dat ze zo behandeld worden?

   Nou, daar ben ik dan wat meer pessimistisch over. Er is bijvoorbeeld recent een Turks onderzoek geweest, de universiteit van Ankara heeft dat onderzoek gedaan, en die hebben dus gevraagd naar die tekst, of vrouwen het daar mee eens waren dat ze geslagen worden onder bepaalde omstandigheden. En wat bleek? Dat zelfs 39 procent van die vrouwen zelf het geoorloofd vinden als ze geslagen worden onder bepaalde omstandigheden, en dat is als ze seks weigeren, als ze het eten aan laten branden en als ze ruzie heeft met haar man. En negenendertig procent is toch een hoog aantal.

- Hoe komt het dan, dat ze het daar eigenlijk mee eens zijn, dat ze zich daar niet tegen verzetten?

   Nou, wat ik dus denk, is dat er sprake is van een soort identificatie met de onderdrukker. Het is natuurlijk een hele oude religie, en het is van generatie op generatie overgegeven. Dus je krijgt toch een soort indoctrinatie, noem ik het maar, en een soort identificatie met de onderdrukker. En ik denk dat het toch nog wel eens voorkomt dat vertrouwde onderdrukking veiliger aanvoelt dan onbekende vrijheid. Het is toch een hele stap om je vrijer te maken van die oude tradities.

 - En het godsbeeld in de drie monotheïstische godsdiensten is patriarchaal, is dat altijd zo geweest?

   Nee, dat is niet altijd zo geweest. Ongeveer vijftienhonderd jaar voor Christus ontstond het jodendom, en daarvoor hadden de joden polytheïstische godsdiensten beleden, dat betekent dat ze zowel goden als godinnen aanbeden. En zo zijn er ook oude inscripties waarop Jahwe is afgebeeld (Jahwe is de god die later door en het jodendom en het christendom uitgeroepen is tot de enige echte god) maar op die oude inscripties is dus Jahwe te zien naast de vruchtbaarheidsgodin Ashera, als een soort gemalin. Maar goed, toen wilden ze een god hebben, in vijftienhonderd jaar voor Christus, toen hebben ze het polytheïsme met kracht afgeschud, en toen zijn ook de vruchtbaarheidsgodinnen opgeruimd. Hetzelfde geldt trouwens in het Byzantijnse rijk. Toen zeshonderd jaar na Christus (daar waren ook schikgodinnen en vruchtbaarheidsgodinnen), en toen daar dus de Islam ontstond met een god, zijn die godinnen ook opgeruimd.

 - Dus ze wilden eigenlijk naar een abstracte god toe.

   Ze wilden naar een god die ook abstract is, en de uitdrukking: 'God is liefde', is daar een voorbeeld van. Maar helaas konden de meeste mensen die vorm van abstractie niet aan, dus er waren dan weliswaar geen beelden meer van in de buitenwereld, maar des te meer in hun hoofd. En die beelden werden ook wat gepersonifieerd, en dan krijg je maximale kans op projectie, als een god onzichtbaar is en toch is gepersonifieerd. En dat doet me dus denken aan wat je als psychoanalyticus hebt. Je moet eigenlijk zo weinig mogelijk van jezelf laten zien aan je cliënt, zodat de cliënt zo veel mogelijk drijfveren van zichzelf op jou kan projecteren. Dan komen ze dus op tafel te liggen en kunnen ze bewerkt worden. Nou, volgens mij is er iets dergelijks ook gebeurd met die onzichtbare god, daar zijn de bestaande man-vrouw verhoudingen op geprojecteerd. Nou, de man was in het voordeel, dus de god werd mannelijk. En uitdrukkingen als: 'De Heere, uw God' of: 'God de Vader' verwijzen naar zijn mannelijke aard. En vooral in de Thora en in het Oude Testament, en je ziet het ook wel in de Koran, zie je dat die god dus echt een heerser was, een strijder, en flink kon straffen als je hem niet gehoorzaamde, dus echt een flinke mannelijke god. Nou, vanaf dat moment, dat er een mannelijke god was ontstaan, werden bijna alle ambtsdragers in die religie mannen. En ook de man kreeg een meer exclusieve band met God dan de vrouw. Zo zegt bijvoorbeeld de apostel Paulus in het Nieuwe Testament, die zegt dat als een vrouw blootshoofds bidt, of in naam van God spreekt, dan doet ze haar man (en dat is haar hoofd) te schande. Maar de man hoeft niets op te zetten, want hij is rechtstreeks het beeld van God. Dus daarmee is duidelijk dat de man een meer exclusieve band heeft dan de vrouw.

 - Zijn er nog meer voorbeelden? In het jodendom, het orthodoxe jodendom bijvoorbeeld, van wat een vrouw wel of niet mag, of van katholieken?

   Ja, die ongelijkwaardige sociale organisatie, die dus toen ontstaan is bij de aanvang van die godsdiensten, die is in veel religies nu nog in meer of mindere mate zien. Bijvoorbeeld het Vaticaan heeft onlangs nog een herderlijk schrijven uit doen gaan, dat de posities in de kerk slechts door mannen vervuld mogen worden. En als je kijkt naar de Islam bijvoorbeeld, daar zijn praktisch alle imams mannen, en de gebedsruimtes van de mannen zijn veel groter en mooier over het algemeen, dan die van de vrouwen. En kijk je bijvoorbeeld naar het orthodoxe jodendom, dan mag de vrouw haar man nooit tegenspreken, en ze mag ook een vreemde man nooit een hand geven. Wel haar eigen man, maar niet een vreemde man. Dus de weerslag van die oude teksten zie je nog steeds in de huidige tijd te voorschijn komen.

 - En het scheppingsverhaal uit Genesis? Dat strookt op geen enkele manier met de evolutietheorie en ook niet met de voortplanting. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat het geloof is ontstaan, uit dat vreemde verhaal?

   Nou, dat klopt. Het jongste scheppingsverhaal is pas geschreven ongeveer vijfhonderd jaar voor Christus, dus dat was tijdens de Babylonische ballingschap. Dat was dus al een jaar of duizend nadat de vruchtbaarheidsgodinnen waren opgeruimd. In wezen is het zo dat een vruchtbaarheidsgodin, dat beeld daarvan, beantwoordt veel meer aan de realiteit. Want wij zijn natuurlijk zoogdieren, en van mensenheugenis af is het zo dat de jongen van zoogdieren geboren worden uit het vrouwtje. En in het jongste scheppingsverhaal is het zo, de meeste kennen het natuurlijk wel, is het zo dat Adam geschapen is rechtstreeks naar het beeld van God, en Eva is geschapen uit een rib van Adam. Dus op de een of andere manier is hier sprake van een soort omkering, dus een ontkenning van de eigen biologische wortels, en een omkering ten faveure van het dominante mannetje.

- Dat is toch heel vreemd, dat het mogelijk is, dat mensen dat dan gaan geloven.

   Ja, ja. Dat is verbazingwekkend, maar goed, het is toch gebeurd. Ik denk dus dat het ook gebeurd is omdat het mannetje dus dominant was, en misschien was hij eigenlijk bang dat het vrouwtje misschien wel eens als eerste geschapen zou kunnen zijn, dus dat de vrouw misschien stiekem een wit voetje had bij God. Dus ik denk dat het een soort baarmoedernijd is, naar analogie van de penisnijd van Freud, waardoor die omkering is ontstaan.

 - Ja, maar men wilde daar dus wel graag in geloven, eigenlijk.

   Mannen ja, het kwam ze goed uit. Wat natuurlijk het vreemde is, dat de vrouwen daar ook in gaan geloven. Want het ging ten koste van hen.

- Dus omdat strijd en die fysieke kracht zo belangrijk werden, en een soort absolute God moest ontstaan, is dat allemaal mannelijk geworden. En het afschaffen van vrouwelijke godinnen, dat heeft dus grote gevolgen gehad.

   Het heeft grote gevolgen gehad, daarmee zijn we eigenlijk verder van de realiteit af gekomen. En ja, dat verhaal gaat nog verder hé, het scheppingsverhaal. Adam en Eva leven dan in het paradijs, en op een gegeven moment, je hebt daar verschillende vruchtbomen, en van een boom mag er niet gegeten worden, dat is de boom der kennis van goed en van kwaad. En op een gegeven moment wordt Eva verleid door de slang om er wel van te eten, en op haar beurt verleidt zij Adam weer. Op dat moment dat ze dat bewust zijn, dat ze dat gegeten hebben, worden ze zich ook bewust van hun naaktheid, en schamen ze zich voor hun seksualiteit. Nou, er zijn twee interessante dingen hierin te zien, in de eerste plaats wordt er een soort link gelegd tussen de rede, die in de fylogenetisch jongste ontwikkeling van onze hersenen gesitueerd is in de neocortex. Rede kan onderscheid maken tussen goed en kwaad. Nou, aan de ene kant wordt daar dus de link gelegd tussen dat, plus, onze bewustwording van onze seksualiteit en onze schaamte daarover. Maar er is nog iets anders interessants aan de hand, de vrouw krijgt de schuld eigenlijk van de bewustwording van de seksualiteit van de man. Want de vrouw verleidt de man, en daarna is hij zich bewust van zijn seksualiteit en schaamt hij zich. En dan kun je zeggen, ja dat is maar een verhaal van vroeger, maar dat werkt door tot in de huidige tijd. Want op de vrouw wordt vaak geprojecteerd dat de man zijn eigen seksuele lusten niet kan beheersen.

- Omdat de vrouw hem verleidt?

   Omdat de vrouw hem verleidt. Je ziet het bijvoorbeeld bij verkrachtingszaken, dan is het toch nogal vaak eens aan de hand dat er gevraagd word: Heeft de vrouw eigenlijk geen aanleiding gegeven? Nog erger is het natuurlijk in de islamitische landen. Als daar een meisje wordt verkracht, dan wordt daar niet naar gekeken van: Och, het is een slachtoffer. Een getraumatiseerd iemand, die moeten we helpen. Nee, zij wordt gezien als de veroorzaker van het feit dat de eer van de familie op dat moment geschaad wordt. Dus zij loopt dan een groot risico dat zij door vader of door broer vermoord wordt. Ze krijgt echt dan de schuld van het feit dat de man zijn seksuele lusten niet bij zich kan houden.

 - Maar dat is dan een ongelooflijk barbaars en dierlijk soort gedrag!

   Het is heel dierlijk ja, maar wij zijn ook diep in ons nog steeds dierlijk hé? Onze hersens zijn natuurlijk opgebouwd uit fylogenetisch oudere delen, de hersenstam en het lymphisch systeem waar onze oerinstincten, onze driften zitten, en onze overlevingsdriften ook. Een daar bovenop hebben we onze neocortex gekregen, die ons bijna goddelijk heeft gemaakt. Maar tegelijkertijd hebben we die dierlijke driften nog, en daar zijn we ons bewust van geworden. En op de een of andere manier is dat nog niet goed op elkaar ingesteld.

 - Nee. En dat kan dus eigenlijk ook nog wel een hele tijd duren misschien?

   Ja. En er zijn dan ook, en dat is dan leuk aan het paradijsverhaal, het zegt ons dus eigenlijk ook, met dat we ons bewust zijn geworden van die dierlijke driften en ons daarvoor zijn gaan schamen, op dat moment moeten Adam en Eva het paradijs uit. Dus je zou kunnen zeggen dat we daarmee ook onze kinderlijke onbevangenheid hebben verloren. Dus het verkrijgen van de bijna goddelijke status heeft als consequentie dat je ook je kinderlijke onbevangenheid, en het zo maar naakt mogen zijn, en zo maar seks mogen hebben zonder schaamte, dat we dat dus ook verloren hebben.

- Ja, het is een grote ellende.

   Ja. Het is niet slechts een grote ellende, het is natuurlijk een evolutie, een ontwikkeling, en we moeten daar zo goed mogelijk mee omgaan. Ik denk dat de rede daar een heel belangrijke factor in is.

- Ja, maar tot nog toe is het zo dat de rede zich eerder aanpast aan het instinct, dan andersom.

   Nou, het kan allebei de kanten op gaan. De rede kan de instincten gaan beheersen, maar het kan ook zijn dat de rede de instincten gaat legitimeren. En dan gaat het dus de verkeerde kant op met die rede.Dan is die rede niet meer zo redelijk.

 - En die kant is het dus duidelijk op gegaan.

   Die kant gaat het dus vaak op. Inderdaad.

 - En daar zijn we nog steeds niet vanaf.

   Daar zijn we helaas nog steeds niet vanaf.

 - En het dragen van een sluier door moslima's, en de dwang om maagd te blijven en zo, is dat ook een projectie van seksuele driften van de man?

   Nou, ik denk het wel. Want als je kijkt naar de koran, naar de tekst die de profeet Mohammed daarover zegt, die zegt van: Laten gelovige vrouwen een nikaab dragen, dan kun je ze als gelovige herkennen. En dan worden ze ook niet meer seksueel lastig gevallen door de man. Op zich was het in die tijd, denk ik, een realistisch advies. Dus ik begrijp ook wel dat veel moslima's de profeet Mohammed eigenlijk een vrouwvriendelijke man vinden, maar ik denk wel ....

- Omdat ze beschermd werden.

   Omdat hij ze beschermde tegen dat ze lastig gevallen werden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de profeet nog vrouwvriendelijker geweest zou zijn, als hij de mannen had aangesproken en had gezegd: 'Jullie moeten een beetje uitkijken met je gedrag, jullie moeten niet zo maar ongevraagd die vrouwen seksueel lastig vallen.'

 - Driftbeheersing dus.

   Driftbeheersing, ja. Ze projecteren naar mijn idee hun eigen onvermogen om hun lusten te beheersen op de vrouw.

 - Dus als vrouwen er uitzien als zwarte spoken, dan heb je de minste kans verleid te worden door de glans van hun haar en zo.

   Precies, ja.

 - Maar er wordt nog steeds een sluier gedragen.

   Ja. Er wordt nog steeds een sluier gedragen. Maar dat wordt op een zeker moment ook traditie. Ik denk dat dit de achtergrond is, het wordt een traditie. En kijk, die traditie is dus ook in Nederland in zwang, meer of minder. Wij zijn natuurlijk een moderne westerse maatschappij, waarbij als je al te veel sluiers draagt, je minder goed kan communiceren. Non-verbale communicatie is erg belangrijk. Dus als vrouwen volledig volwaardig willen meedraaien in onze maatschappij, is al te veel bedekking gewoon niet handig. Nog los van het feit dat wij in een gematigd klimaat leven, en als je al te veel bedekt, dan heb je dus te weinig kans dat het zonlicht vitamine D aanmaakt in de huid, met het risico op rachitis, op Engelse ziekte, met botpijn en misvormingen tengevolge.

- Dus het is eigenlijk niet erg handig hier?

   Het is niet meer rationeel om het te doen. En toch worden deze dingen die ik nu noem, niet meegewogen in de beslissing om een sluier te dragen.

 - Maar het is ook een soort protest misschien.

   Ja, en dat het nu weer meer voorkomt is een moedige reactie op anti-islamisme.

- En de eis dat de vrouw maagd moet blijven voor het huwelijk?

   Nou, ik denk dat de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk, voortkomt uit het primitieve instinct van de man, een oerinstinct, om zijn eigen genen veilig te stellen.

 - DNA door te geven.

   Precies, om zijn eigen DNA door te geven, en dat wordt dan weggemoffeld door er een erekwestie van te maken. Want ook hier geldt dat voor de mannen andere wetten gelden dan voor de vrouwen.

 - En dan is het dus niet meer dierlijk, maar is het een erekwestie.

   Dan is het een erekwestie, maar ik denk wel dat het een dierlijke ondergrond heeft. Maar ook hier gelden weer twee wetten, de vrouwen moeten dan verplicht maagd blijven tot het huwelijk, terwijl de jongens vaak wel gewoon hun gang mogen gaan. Meisjes die dus te weinig bedekt zijn, die vinden ze vaak een hoer. Die kunnen ze dus gewoon aanraken en nemen, want ja, dat zijn hoeren. Terwijl ze wel de eis hebben dat het meisje waarmee ze trouwen, wel maagd is voor het huwelijk. En voor die meisjes is het soms een hard gelag, hoor. Want soms worden ze al vanaf hun twaalfde jaar door hun moeder en tantes gecontroleerd, of ze nog wel maagd zijn.

- Wat doet het met die meisjes, psychologisch?

   Nou, dat is soms erg moeilijk. Want de dwang om ze maagd te houden, zorgt ervoor dat ze erg kort worden gehouden thuis. Tegelijkertijd willen ze voldoen aan de eisen van onze moderne maatschappij. Dus het levert nogal eens een spagaat op, wat heel moeilijk is voor die meiden. Het is dan ook zo, dat het aantal suïcidepogingen van allochtone meisjes vijf keer zo hoog ligt als bij autochtone meisjes. En het aantal geslaagde suïcides bij allochtone meisjes is twee keer zo hoog als bij autochtone meisjes. Het is dus erg moeilijk voor ze. En daarbij komt, stel dat die tantes en die moeder er achter komen dat ze geen maagd meer zijn, dan lopen ze ook nog eens het risico dat ze verstoten worden, dat ze vermoord worden, of dat ze tot de suïcide aan worden gezet. Een deel van de suïcides denken we dat daar vandaan komt.

 - Evolutionair gezien heeft het kennelijk een functie gehad, dat godsdiensten mannelijk werden en dat ze konden vechten tegen andere groepen, en noem maar op.

   Ja, in de tijd dat fysieke kracht nog het belangrijkste was voor de overleving, had het toen een functie. Maar ondertussen zijn we natuurlijk wel in een andere maatschappij terecht gekomen, waarbij taal en communicatie veel belangrijker zijn. Dus nu is het zelfs onverstandig om evolutionair nog steeds door te gaan met die fysieke kracht.

- Dus vrouwen en mannen moeten meer gelijk worden, meer samenwerken, dat is evolutionair gezien misschien een voordeel.

   Ja, het is veel beter dat mannen en vrouwen gelijkwaardig samenwerken. Je moet er toch ook niet aan denken dat over tig jaar de maatschappij nog steeds beheerst wordt door dominante, agressieve mannetjes, het primatengedrag. Ik bedoel, op termijn blijven we dan oorlog houden en ellende.

- Ja, dus ook al doen we dat al duizenden jaren, het zal toch eens uitsterven.

   Ja, dat weet ik dus niet, hoor. Dan ga je wel erg ver. Ik hoop dat er langzamerhand meer beheersing in komt. Dat de rede toch iets meer kan gaan beheersen. En door de gelijkwaardige samenwerking met de vrouw, zal dat beter gestalte gaan krijgen.

_____



Aflevering 1

Aflevering 2

Aflevering 3

Aflevering 5

Aflevering 6


twitter-icon-64


OVERIGE ARTIKELEN/SITE MAP

Alle vertalingen van artikelen © Peter van Montfoort