visitors on myspace
GOD BESTAAT NIET - 3 | POSITIEF ATHEÏSME <>

GOD BESTAAT NIET - 3


RVU EDUCATIEVE OMROEP

Een serie interviews met zes vooraanstaande Nederlandse wetenschappers, 

door Paul Jan van de Wint

image7313




Aflevering 3, een interview met rechtspsycholoog Hans Crombach, uitgezonden op 21 juni, 2005


 - Staan er artikelen in de Grondwet die gelovigen beschermen?

   Ja. Het belangrijkste en meest voor de hand liggende artikel is natuurlijk artikel 6 van de Grondwet, dat de vrijheid van godsdienst garandeert. En het is daarom merkwaardig, omdat andere artikelen in diezelfde Grondwet, artikel 1, het discriminatieverbod, maar ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering, vereniging en vergadering, in feite al ook godsdienstige verenigingen en de mensen die daar bij horen, beschermen en de vrijheid geven om te doen wat zij willen. En je vraagt je af, waarom dat nog eens voor geloofsovertuigingen speciaal in de Grondwet gezet zou moeten worden, dus dubbel op of tweedubbel op, en dat komt natuurlijk omdat men kennelijk vindt dat godsdienst en godsdienstige overtuigingen, dat die van andere aard, van betere en belangrijkere aard zijn dan alle andere meningen die mensen kunnen hebben, en die in een ander artikel worden beschermd.

- En een ander artikel in de Grondwet?

   Nou, dat is het fameuze artikel 23, dat iedereen kent als het artikel dat gaat over de vrijheid van onderwijs.
Allicht, dat onderwijs vrij is, en dat de inhoud van het onderwijs niet van bovenaf door de staat wordt opgelegd, staatseducatie, dat is een heel goed idee. Maar waar het om gaat is,de wijze waarop allerlei religieuze groeperingen dat artikel gebruiken om hun godsdienstige overtuiging op de jongere generatie over te dragen, in scholen en onderwijsinstellingen. En dat betekent dat daar kinderen, grote groepen kinderen, die tegen indoctrinatie van allerlei aard en soort geen verweer hebben, op zeer jeugdige leeftijd worden opgezadeld met religieuze overtuigingen waarvan de meesten zich hun leven lang niet meer kunnen losmaken. Dat wil zeggen, dat je zou kunnen concluderen dat godsdienstvrijheid voor iedereen geldt, behalve voor kinderen. Want die krijgen hem opgedrongen, en zitten daar aan vast. Er is een hele literatuur in Nederland ontstaan over de problemen die mensen hebben bij het zich los maken van deze op jeugdige leeftijd ingeplante overtuigingen, en dat zijn dan succesvollen, die daar een mooi boek van kunnen schrijven. Maar de overgrote meerderheid van mensen zit er mee opgezadeld, met alles wat dat inhoudt. Om een voorbeeld te noemen, de schuldgevoelens die bijna alle godsdiensten met grote zorg voeden in mensen, om ze mak te houden.

- Zou het verboden moeten worden?

   Nee, godsdienst verbieden, voor zover het gaat om een persoonlijke overtuiging is onverstandig, want ook ik hecht aan de vrijheid van meningsuiting en überhaupt zou je dan kunnen zeggen fraai, he, en daarom wil ik godsdienst niet verbieden zolang als andere mensen daar maar geen last van hebben. Het moet een louter particuliere zaak zijn.

 - Zou je het dan in het onderwijs moeten verbieden?

   Nou, ik denk dat in het onderwijs, godsdienst en alles wat daar mee te maken heeft, geweerd zou moeten worden, inderdaad. En als die mensen dus dat soort overtuiging moet hebben, die moeten ze dan geheel particulier maar beoefenen. En ik zou dus willen zeggen, daarenboven zou ik geneigd zijn om mensen dat te ontraden. Om ze proberen te ontmoedigen om zulke overtuigingen te ontwikkelen.
Want hoe zou je dat inderdaad moeten verbieden? Hoe zou je dat kunnen implementeren?
Door godsdienst geheel uit het openbare leven te bannen. Dat is een particuliere kwestie, en dat is al dat godsdienstige. De godsdienst doortrekt de hele samenleving op alle mogelijke manieren. Je komt het voortdurend tegen, in allerlei symbolen op straat, in wat mensen doen, in organisaties, in gebouwen, in de media, het is overal.

 - We betalen er ook allemaal voor, hè, dat onderwijs?

   Ja, we betalen in feite voor onderwijs waarvan veel van de mensen die betalen, van mening zijn dat het mensen opzadelt met overtuigingen die zij onwenselijk achten.

 - Heeft verzet tegen geloof enige zin?

   Het hangt er vanaf hoe je dat verzet doet. Als je daar echt tegen probeert te prediken, dan denk ik dat het eerder problemen oproept, omdat het de gelovigen aanwakkert in hun overtuiging en in hun neiging om jou dan te gaan bestrijden. Je kunt dat beter een stuk goedmoediger doen, en iedere dwang daarin voert alleen maar het fanatisme van de andere partij aan. Het belangrijke is dat we het zoveel mogelijk uit het publieke leven weren, en de belangrijkste plaats waar je dat niet wilt hebben is in het onderwijs, van laag tot hoog. Dus niet alleen van lagere scholen, ook die bijzondere universiteiten, hé, ook dat. Onderwijs moet allemaal overal openbaar en a-godsdienstig zijn. Ik denk dat als we dat, als we de godsdienst uit het onderwijs zouden kunnen halen, dat we al een hele stap zijn in het remediëren, in het verbeteren van de negatieve invloed die de godsdienst heeft op het openbare leven en op de politiek. Het meest frappante voorbeeld, wat mij althans het meeste aanspreekt is dat euthanasie aan strikte banden is gelegd, en lang überhaupt verboden was. De wens om een fatsoenlijke dood te sterven naar eigen inzicht, dat is wat veel mensen willen en wat allerlei godsdienstige groeperingen op grond van hun overtuigingen niet alleen zelf niet willen doen, maar ook aan anderen zoals ik willen onthouden. En deze vorm van doorwerking van de godsdienst op het maatschappelijk leven, daar moet een einde aan gemaakt worden.

 - En de wet op blasfemie?

   Ja, de wet op smalende godslastering. Ja, dat artikel is er dus, een historisch curiosum, en onlangs in het nieuws gekomen omdat meneer Donner meende dat weer tot leven te moeten wekken, maar meteen was daar een massale tegenactie in het parlement, dat komt dus ook nooit weer terug.

 - Maar moeten we die wet op blasfemie zo begrijpen, dat een niet bestaande entiteit, God dus, beschermd wordt tegen belediging?

   Ja, dat is zoals je hem leest. Je kunt natuurlijk zeggen dat dat artikel bedoeld is om een god te beschermen tegen meningen die hem niet welgevallig zouden zijn, of zouden kwetsen. Maar ik denk dat in de praktijk de gelovigen worden beschermd, of moeten worden beschermd door dit artikel tegen uitlatingen die hen niet bevallen, en daarom kwetsen. Maar, zoals ik al zei, dat wordt niks, god zij dank.

 - Wat voor logica zit er in het geloof? Er zijn nergens zoveel geloven als bij ons, maar die sluiten elkaar ook allemaal weer uit. Hoe gaan gelovigen met die logica om?

   Ja, laten we het eerst over die logica hebben. Al die geloven menen dat zij op het gebied van godsdienst de waarheid hebben. Nou, om puur logische redenen, zonder iets te weten van de inhoud van hun leerstellingen, kun je dus zeggen dat ze het allemaal fout hebben, behalve één. Dat is de beste uitkomst, ze kunnen nooit allemaal tegelijk fout hebben. En het interessante nu is, dat je daar je afvraagt hoe het mogelijk is dat al die mensen die bij allerlei rare kerkgenootschappen behoren, groot of klein, hoe die in hun hoofd omgaan met de gedachte dat toevallig alleen zij de volledige waarheid kennen, en dat die andere mensen dus dom zijn, en vol zitten met misverstanden.

- En ook naar de hel gaan.

   Ja, en daarvan de consequenties zullen moeten dragen, naar de hel gaan. Hoe je zoiets in gemoede kunt denken, zonder dat het tot je doordringt dat je iets heel belachelijks zegt, ja dat ontsnapt mij geheel. Maar ja, het geestelijk leven van de gelovigen is mij dan ook vreemd.

 - Hebben gelovigen de moraal in pacht?

   Ja, dat denken gelovigen en dat, moet ik eerlijk zeggen, is één van de ergste dingen, die mij het meest ergert. Dat gelovigen mij in het hiernamaals met de hel dreigen, dat is niet aardig van ze, maar daar haal ik mijn schouders over op. Maar wanneer gelovigen van mening zijn dat iemand die geen geloof heeft dus ook geen moraal kan hebben en tot alles in staat is, dat is iets dat me werkelijk diep kwetst en ergert. En, let wel, behalve dat veel gelovigen dat particulier, in de kroeg of als ze daar niet komen, in de kerk zeggen, het is officieel gezegd. Indertijd, toen vlak voor het eerste paarse kabinet aan de macht kwam en het tot de mensen begon door te dringen dat er wellicht een coalitie zou komen zonder christelijke partij, heeft Brinkman nadrukkelijk gezegd tijdens een verkiezingstoespraak dat dat zou betekenen dat de moraal in Nederland en het fatsoen te grabbel zouden worden gegooid door deze ongelovigen. Nou, dat is een vorm van dingen waar ik niet mijn schouders voor op kan halen, en die ik vind dat eigenlijk niet gezegd moet worden.
Er zijn nogal wat oorlogen waar godsdienst een rol bij speelt, we kennen ze allemaal, in Irak, Afghanistan, Noord-Ierland, de Balkan, in het verleden zijn er talloze voorbeelden van, waarbij nooit helemaal zeker is wat nou de belangrijkste drijfveer voor die oorlog was. Of het nou economisch gewin of macht was, of dat het een godsdienstige overtuiging was, maar godsdienstige overtuigingen komen er dikwijls aan te pas. En dat is wel handig ook, omdat zij wreed gedrag rechtvaardigen wat anders zeer afkeurenswaardig zou zijn. Maar nu men Gods werk doet, wordt plotseling wat gruwelijk eerst was, een nobele daad. De kunst is als je mensen slechte dingen wil laten doen, moet je ze niet duidelijk maken hoe slecht het is, maar moet je ze een nobel oogmerk daarbij geven. Dan zijn mensen bereid tot bijna alles. En we hebben talloze oorlogen gehad waarbij dat godsdienstige element een belangrijke rol speelde, zo zeer dat je je moet afvragen of je godsdienst, niet alle godsdienst en niet alle aanhangers van die godsdienst, maar het verschijnsel godsdienst, niet historisch moet zien als een van de gevaarlijkste verschijnselen die wij kennen. Omdat er zo veel doden om gevallen zijn.

 - Heeft u respect voor geloof?

   Nee, nee! Voor geloof heb ik zeker geen respect, omdat ik denk dat het allemaal een verschrikkelijk misverstand is. Ik vind, dat ik respect moet opbrengen, althans gelovigen respectvol moet behandelen, maar gelovigen, sommige gelovigen, maken dat trouwens erg moeilijk.

 - Noemt u eens een voorbeeld? Wie maken het voor u moeilijk?

   Nou, een gelovige christen als de Amerikaanse president van dit moment, maakt het ... , en zijn evangelische volgelingen ....

- Bush!

   Bush dus, en zijn politieke achterban die bestaat uit de Moral Majority of Christian Coalition noemen ze het, geloof ik, nou als ik dat hoor, wat die mensen uitkramen, dan wordt het voor mij moeilijk om zelfs voor die mensen als personen respect te kunnen op brengen. Er zijn grenzen aan de domheid die het respect in de weg staan.

 - (lacht) Kun je mensen alles wijsmaken?

   Ja, bijna alles. Ik heb mij daar ook mee bezig gehouden, in verband met mijn vak, en dan is de vraag of getuigen ook alles kunnen wijsgemaakt worden, en dat blijkt tot bijna absurde niveaus mogelijk te zijn. Er met mijn studenten over pratend, heb ik wel eens gedacht om tegen ze te zeggen: 'Als je wilt weten wat je mensen kunt wijsmaken, moet je eens een kerk binnenlopen.' Het meest markante voorbeeld van wat je mensen kunt wijsmaken is godsdienst!

 - Omdat het totale flauwekul is, die niet getoetst is aan de werkelijkheid.

   Nee, in de eerste plaats is er geen enkele evidentie, geen enkel bewijs voor.

 - Geen aanwijzingen ....

    .... voor bestaan. Maar er zijn ook allemaal doctrines, die op het eerste gezicht al, bijvoorbeeld dit al, de maagd Maria, de moedermaagd Maria. Moedermaagd Maria. Als je daar niet over nadenkt, en kleine kinderen denken daar ook niet over na, dan onthouden ze dat, en houden het voor heel redelijk, maar dat is het natuurlijk niet. Maar allerlei mensen geloven dat, dat er een persoonlijkheid is, ja een god is, die uit drie personen bestaat. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest, met ieder hun eigen functie, ja dat zijn bizarre denkbeelden. Dat in de eucharistieviering van de katholieken een stuk brood veranderd wordt in het lichaam van Christus en dat dat niet een metafoor is, niet een vergelijking is, maar een werkelijkheid. Ja, er zijn allerlei mensen die dat geloven en ik vraag me af, hoe kom je aan zulk geloof?

 - Ja. (lacht)

   Want, je hoeft geen theoloog te zijn om te realiseren dat er iets heel raars beweerd wordt, wat in normale omstandigheden niet voorkomt. Er zijn geen vrouwen die zwanger worden, maar nog maagd zijn, dat komt niet voor!

 - Maar hoe is het dan mogelijk dat mensen daar massaal in geloven?

   Ja, omdat dat hen door autoriteitsfiguren wordt verteld, en wel op zeer prille leeftijd. Aan kinderen wordt dat verteld, en die zijn geneigd om te geloven wat volwassenen hen zeggen, en zo geloven ze in Sinterklaas en zo geloven ze in God. En wat Sinterklaas betreft wordt dat later gecorrigeerd, en wat God betreft niet, he? En daar blijf je dan mee zitten.

 - Zijn er onderzoeken gedaan in de psychologie die aantonen hoe onbetrouwbaar de waarnemingen van mensen zijn?

   Ja, natuurlijk, niet alleen onderzoeken, er zijn duizenden studies van deze aard waarbij mensen eerst iets wordt getoond, dat is voor de onderzoeker van belang dat hij weet wat te zien was, en dan vervolgens wordt gevraagd aan mensen die dat gezien hebben, dus de getuigen, om te rapporteren wat ze gezien hebben, en wat men dan doet is proberen daar verandering in aan te brengen. Er is ook een mogelijkheid om dingen die mensen helemaal niet gezien hebben, in te planten. En mijn eigen onderzoek op dat gebied is wel hilarisch, omdat ik een jaar na de Bijlmerramp aan mensen gevraagd heb, gezegd heb: 'Ik wil weten hoe uw herinnering aan die ramp is, en eerst wil ik u vragen hebt u indertijd de tv-beelden gezien van het moment waarop het vliegtuig het flatgebouw raakte. Zo nee, dan hoeft u de volgende vraag niet te beantwoorden; zo ja, wilt u dan de volgende vragen beantwoorden: Hoe lang duurde het eer de brand uitbrak? Onder welke hoek raakte het vliegtuig het gebouw' en soortgelijke dingen, 'viel het naar beneden of bleef het steken?' Nou, en het markante is nu dat 66 procent van de proefpersonen op de vraag: 'Hebt u indertijd die beelden gezien?' met ja antwoordt en vervolgens ook die vragen gaat beantwoorden. Dus uit hun herinnering daar diep over nadenkt en die vragen dan beantwoordt. En dat betekent dus dat wat eenvoudige suggestie die in die vraag besloten ligt: 'Hebt u indertijd …' et cetera?

 - Want die beelden bestaan niet.

   Nee, die beelden bestaan niet en wie even nadenkt, weet dat ook, kan dat ook bedenken dat die niet bestaan kunnen hebben, maar mensen geloven mij graag als ik de vraag stel. Ze zeggen: 'Ja', en realiseren zich ook daarna niet dat er iets fout is en gaan dus inderdaad hun geheugen na over hoe lang het duurde eer die brand uitbrak, en geven ook precies antwoord. Dertig seconden, anderhalve minuut, ik bedoel, daar wordt over nagedacht en dan geantwoord. Nou, dat laat zo ongeveer zien dat je een geheel nooit gebeurde gebeurtenis bij volwassen mensen kunt inplanten.

 - Is de herinnering, en de ervaring eigenlijk wel betrouwbaar?

   Nee, wij hebben allemaal persoonlijk ervaring ermee hoe vaak we ons vergissen in onze herinneringen, en hoe slecht we leren van onze ervaringen waarvan je gewoonlijk denkt, ja, dat had ik nou toch moeten zien aankomen, en dan wordt je er weer door verrast. Dat is heel gebruikelijk, in belangrijke mate is dat wat de herinnering betreft, de algemene regel is dat vergeten regel is, iets onthouden is uitzondering.

 - Maar in die zin zijn religieuze ervaringen automatisch ook totaal onbetrouwbaar, lijkt me.

   Ja, ik weet niet wat u met religieuze ervaringen bedoelt. Mensen die geestverschijningen hebben?

- Om maar wat te noemen, ja.

   Ja, onze psychiatrische ziekenhuizen zitten vol met mensen die dingen zien die er niet zijn, dat komt voor, dat is een twist in het brein van die mensen. Het is tragisch, maar wij proberen die mensen liefdevol te verzorgen. We brengen ze niet iedere zondag samen in een kerk.

- En toch kan je geloof niet als een psychische aandoening zien?

   Nou, als een eigenaardigheid. aandoening niet, het kan zekere vormen van geloof, de zeer sterk doctrinaire of zoals we dat tegenwoordig noemen, fundamentalistische godsdienstige opvattingen, vertonen inderdaad kenmerken van een psychiatrische stoornis. Ze zijn obsessief, en compulsief. En mensen die over andere dingen obsessieve gedachten hebben, die vinden wij die krijgen een psychiatrische diagnose en we proberen daar iets aan te doen. Maar de gemiddelde gelovige die wel lidmaat is, maar daar niet van die heilige overtuigingen bij heeft waarvoor hij zelf zou willen sterven, of bij voorkeur anderen voor zou willen laten sterven Dat soort gedachten heeft men niet, als ze er voor moeten sterven, dan zijn ze bereid er van af te zien. Maar enkelen niet, en daarvan kun je je afvragen of die geestelijk inderdaad wel helemaal gezond zijn.

 - En die zou je dus op moeten kunnen sluiten, eigenlijk.

 Ja.

- Of behandelen.

 Ja. Ja, dat zou je kunnen doen.

 - Maar dat gebeurt dus niet.

 Nee.

- De wereld zit er vol mee.

   Ja, de mensen die denken dat ze Napoleon zijn, die komen niet alleen in grapjes voor, die komen ook in werkelijkheid voor.

 - Dus in wezen leven we in een open inrichting met zijn allen.

   Ja, de kunst is om niet helemaal gek te worden. Ja, dat is ongeveer wat je als doel van het leven voor ogen kunt houden. We kunnen ze niet al te zeer in de war laten brengen, ja toch?

_____



Aflevering 1

Aflevering 2

Aflevering 4

Aflevering 5

Aflevering 6


twitter-icon-64


OVERIGE ARTIKELEN/SITE MAP

Alle vertalingen van artikelen © Peter van Montfoort