visitors on myspace
GOD BESTAAT NIET - 2 | POSITIEF ATHEÏSME <>

GOD BESTAAT NIET - 2


RVU EDUCATIEVE OMROEP

Een serie interviews  met zes vooraanstaande Nederlandse wetenschappers, 

door Paul Jan van de Wint

image7313




Aflevering 2, een interview met psychiater Andries van Dantzig

uitgezonden op 14 juni, 2005


- Heeft u ooit concrete aanwijzingen gehad voor het bestaan van een God?

   Aanwijzingen voor het bestaan van God? Ik heb wel mensen gekend, die er van overtuigd waren dat God bestond, maar dat is toch niet een bewijs dat God bestaat uiteraard. En er zijn in de loop van de eeuwen veel godsbewijzen bedacht, maar ik denk dat het doorslaggevende argument daar tegen is, dat het denken niet beslist over het zijn. Je kunt ook conclusies trekken uit een redenering, maar of die conclusie dan ook in werkelijkheid bestaat, daarvoor moet je naar de werkelijkheid gaan kijken. En daar, in de werkelijkheid, is God niet aan te tonen.

 - Waarom is het geloof zo hardnekkig?

    Wel, ik denk dat je de vraag andersom moet stellen. Hoe zou het komen dat wij steeds meer zonder geloof gaan leven, want bijna alle gemeenschappen, misschien wel alle gemeenschappen in de wereld hebben altijd een geloof gehad, van de meest verschillende aard, maar je kunt geen stam wilden vinden of ze hebben een idee over hoe de transcendentie in elkaar zit. En pas sinds de Franse revolutie zijn er stemmen opgekomen die zeggen van ja, maar misschien kan je ook wel zonder God. En misschien kan je de wereld zelfs beter begrijpen, als we gaan kijken hoe de wereld in elkaar zit, en niet de wereld verklaren uit een idee van God. En dat heeft zich langzamerhand voortgezet, de wetenschap is daardoor zeer voortgeschreden, we hebben allerlei raadsels over de wereld ontraadseld, die voorheen door God verklaard werden. En dat is één van de redenen waarom mensen God steeds minder waarschijnlijk gaan vinden. Het tweede is waarschijnlijk dat na de Franse revolutie ook het idee van gelijkheid, van democratie steeds meer ontstond, terwijl godsdienst altijd onderdeel geweest is van hiërarchische gemeenschappen. Waar niet alleen stond God boven de mensen, maar de leider van de gemeenschap ontleende zijn macht ook altijd aan God. Dus het gezag werd aan God ontleend, en daarbij kreeg het gezag ook een goddelijke status, en dat bevestigde dus de hiërarchie van die gemeenschap. En naarmate gemeenschappen minder hiërarchisch worden, en bij ons is dat na de zestiger jaren heel duidelijk het geval geweest, is dus ook de aannemelijkheid van een God waar alle mensen aan ondergeschikt zijn, steeds minder voor de hand liggend.
Voor de cohesie van de samenleving is het nodig dat mensen zoveel mogelijk gemeenschappelijke overtuigingen hebben.

- En dat moet je er dus gewoon in pompen, eigenlijk.

   Dat is altijd gebeurt, alle geloven, of het nu katholicisme, gereformeerde geloven, communisme, fascisme, nationaal-socialisme was, ze hebben allemaal hun kinderen vanaf dat ze iets konden begrijpen wat je tegen hen zei, geïndoctrineerd in die opvattingen.

 - En dat kun je als positief kenschetsen?

   Dat heeft als positief gevolg dat kinderen die later volwassen geworden zijn, nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is.

 - Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daar mee?

   Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is, maar dat Sinterklaas die met een schimmel over daken rijdt, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom, is het me onmogelijk, is het me letterlijk onmogelijk, om: 'Dag, meneer,' te zeggen. Dan moet ik: 'Dag, sinterklaas,' zeggen.

 - Dat is ook de indoctrinatie van het geloof in Sinterklaas.

   Ja, en ik ben daar ook blij mee. Ik vind het altijd mooi als ik een Sinterklaas tegenkom, nog steeds. Die glorie, en de glans van sinterklaasavond, die beleef je dan nog even. En ik denk dat het met gelovigen, mensen die kerkelijk zijn opgevoed, ook nog steeds zo gaat. Dat de symboliek, de pracht en praal van de kerken, de leer, dat die allemaal nog een gevoelsbetekenis houden, ook voor mensen zelfs die van hun geloof zijn afgevallen, die ongelovigen nooit zullen kennen.

 - Maar in Sinterklaas heb je gemiddeld maar twee jaar geloofd, dus een dergelijk geloof is dan nog sterker verankerd.

   Ja, zo'n geloof in Sinterklaas bewijst hoe weinig er voor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen.

 - En heeft het ook, kan het ook schadelijke gevolgen hebben, die indoctrinatie in geloof voor kinderen?

   Dat hangt er vanaf wat je ze leert, hé? Het is bijvoorbeeld bekend dat de gereformeerde leer is dat ieder mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed, dat binnen die gereformeerde gemeenschap meer depressies voorkomen dan bij de gemiddelde Nederlandse bevolking. En het is ook een, laten we zeggen, een depressogene leer die ik zojuist uitsprak.

- Dus het hangt van de leer af in hoeverre een kind schade oploopt, of zijn er ook andere aspecten aan het geloof wat dat kan veroorzaken?

   Nee, bijvoorbeeld wanneer bij de leer hoort dat homoseksualiteit een doodzonde is, en je wordt als homoseksueel geboren, dan ben je slecht af onder die geloofsbedeling. Wanneer je als vrouw behept bent met een actief en daadkrachtig karakter die zich in de wereld waar wil maken, en je leert dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, en de tweede plaats moet innemen, dan ben je als vrouw slecht af. Dat is bij de emancipatie van vrouwen ook gebleken, hoeveel vrouwen leden onder de plaats die het geloof hen in hun gezin en de samenleving toekende.

 - En iets als het celibaat bijvoorbeeld, wat voor gevolgen kan dat dan hebben voor een mens, de omgang met seksualiteit, het onderdrukken daarvan?

   Wel, de seksualiteit is een groot centraal probleem van veel religies geweest, dat moest in goede banen geleid worden, in dienst gesteld worden van het verwekken van zielen binnen het huwelijk, wat ook een uit God gegeven instituut was. En dat heeft dus voor grote spanningen gezorgd bij mensen voor wie die leer te eng was, te streng was. Het verbod op masturbatie is natuurlijk voor veel opgroeiende jongens en meisjes een gruwelijke straf geweest, dat ze voortdurend moesten vechten tegen hun natuurlijke neiging om zich wel te bevredigen.
Het is dus eigenlijk een gruwelijke afbuiging van de menselijke natuur.
In ieder geval, heel veel mensen hebben daar ernstig onder geleden, ja. En het celibaat .... Het is best denkbaar dat er celibataire priesters zijn die, zoals dat dan heet, hun neiging gesublimeerd hebben in hogere beleving. Ik weet dat niet, maar ik zal het niet ontkennen, maar ik denk dat er ook heel veel priesters zijn die ernstig geleden hebben onder de dwang die ze hun seksuele natuur op moesten leggen. En iedere keer als ze toch masturbeerden, waren ze doodzondig en ze zochten uitlaten in verboden contacten met huishoudsters. Als je homoseksueel was dan leefde je altijd in een gruwelijke illusie zoals kort geleden gebleken is bij het zichtbaar worden van die seksuele stoornissen van priesters. Dus er wordt erg veel van mensen gevraagd, om celibatair opgevoed te worden.

 - Waarom hebben de mensen altijd behoefte aan een absolute waarheid? Waarom moet overal een antwoord op zijn?

   Nou, ik denk dat sinds de mens kan denken, hij het heel moeilijk vindt om problemen te zien waar hij geen antwoord op heeft. Om zich uitgeleverd te voelen aan een wereld waarin het slecht met hem zal aflopen en hij onmachtig is daar iets aan te doen. Dus het bedenken van een helpende, steunende god is daarvoor nuttig. En God heeft, het geloof heeft een hele duidelijke functie voor veel individuele mensen.

 - Hoe komt het dat mensen toch stug door kunnen geloven terwijl het rationeel totaal tegen alles indruist van logica en werkelijkheid?

   O, maar de gedachte dat mensen rationele wezens zijn is een vergissing, mensen zijn in aanleg dieren. Mensen leven dus vanuit wat we noemen hun gevoel, hun aandriften, hun voorkeuren en ....

 - En als ze er wat bij moeten verzinnen, dan doen ze dat gewoon.

  Ja, daar zijn theologen voor, om de tegenstellingen te verklaren. Maar die theologen verklaren het altijd vanuit de onwrikbare aanname dat de verklaring uit God moet komen. Er zijn maar heel weinig theologen die al redenerend zeggen: 'Nou, het klopt niet, dus God bestaat niet.' Dan zijn ze geen theoloog meer.

 - Hebben dieren ook bewustzijn?

   Ja, die hebben bewustzijn, uiteraard. Het is duidelijk, aan iedere hond kun je zien dat hij weet wat er in zijn wereld gebeurt. Die hebben een principieel ander bewustzijn dan de mens, het verschil is natuurlijk ook wel de slimheid, maar in de eerste plaats doordat de mens bewust van zijn bewustzijn is.

 - Reflectie dus.

   Ja, ieder mens heeft reflectie, dat heeft een hond niet. Een hond leeft in het ideaal van de oosterse godsdiensten, van de godsdiensten van de oosterse leren, een hond leeft in het hier en nu, in het moment.

 - En in de oosterse godsdiensten streven ze daar naar eigenlijk, naar het bewustzijn van een hond?

   Ja, naar mij verteld wordt is het hoogste streven van de Boeddha om in het moment te leven, en ik denk nou, dat dat de mens misschien maar per moment gegeven is, omdat de reflectie zich toch niet laat uitschakelen.

- Kun je mensen eigenlijk alles wijsmaken?

   Nou, dat blijkt wel. Als je ziet wat de mensen door de eeuwen heen geloofd hebben, in honderd goden of een god, een god die zijn zoon offert, dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat de mens goed is, dat de mens slecht is, je kan het zo gek niet bedenken of mensen hebben dat met overtuiging geloofd.

 - En wat is dan het verschil tussen bijgeloof en geloof, eigenlijk?

   Bijgeloof is het geloof van een ander! Iedere gelovige vindt dat andere geloven bijgeloven zijn, en geen gelovige trekt daaruit de consequentie dat zijn geloof dus waarschijnlijk ook bijgeloof is. En een ongelovige ziet dat spektakel aan, en denkt hoe is het toch mogelijk dat ze niet beseffen dat hun geloof ook een bijgeloof is.

 - Dus al het geloof is eigenlijk bijgeloof?

   Dat is mijn persoonlijke mening, ja. Dat is mijn geloof.

 - Het geloof jaagt mensen ook een hele boel angst aan. En toch keren mensen zich daar niet van af. Ik kan me voorstellen dat als je bang wordt van Sinterklaas, dat je dan als kind, ja dan wil je daar niet meer naar toe. Maar met God gebeurt dat toch niet, hoewel mensen heel erg bang kunnen worden van wat hun te wachten staat, als ze iets verkeerds doen, bijvoorbeeld.

   Nou, er zijn twee manieren om op angst te reageren, met vechten of vluchten, of met opstandig worden of onderwerpen. En de gelovigen die bang zijn voor God, kiezen de weg van onderwerping aan God, anders zouden ze uit het geloof treden. En die onderwerping aan God wordt door het geloof ook aangeprezen, dat is de manier om met God om te gaan. Dus de angst voor God kun je bezweren door naar zijn wil te leven, want dan ben je weer een deugdzaam gelovige.

 - Tenzij je wat foutjes maakt. Als het geloof heel streng is bijvoorbeeld, dan maak je al snel foutjes.

   Dan kun je alleen maar om vergeving bidden. Daar hebben de gelovigen allemaal antwoorden op.

- Dus daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken?

   Hoeven we ons geen zorgen over te maken, dat hebben ze prima voor elkaar! Eén van de problemen van het geloof in God is dat het maatschappelijk gezien zich heel vaak presenteert als in het bezit van de waarheid te zijn. En die waarheid dient dan voor alle mensen te gelden en door de eeuwen heen zijn de mensen die dat niet konden accepteren ook te vuur en te zwaard omgebracht. Er zijn godsdienstoorlogen geweest, ketters zijn verbrand, de ongelovigen werden uit de gemeenschap gestoten. 
De absolute waarheidsclaim van het geloof heeft behalve tot cohesie van gemeenschappen, ook geleid tot grote ellende voor mensen die het er niet mee eens waren. En sinds wij na de Franse revolutie zijn gaan streven naar democratische gelijkheid voor alle burgers en het recht op eigen opvattingen te hebben, gaat het geloof ook steeds meer botsen met die democratische opvatting. Ik denk dat in een democratie het geloof zich in zal moeten perken in zijn pretenties. Een absoluut waarheid verdraagt zich slecht met een democratische gemeenschap.
Democratie is nog maar buitengewoon jong. En buitengewoon kwetsbaar, want ik denk dat de mens naar zijn aard een hiërarchisch groepsdier is, dat wil zeggen dat hij vanzelfsprekend om een leider vraagt als het moeilijk wordt, dat zie je nu ook weer gebeuren met Bush, en met Fortuin, en dat een leider zich nog kan permitteren om democratische regels terzijde te schuiven zoals nu ook de discussie over de gevangenen van de Amerikanen die rechteloos opgesloten zijn. Alweer een bewijs van zo vlug kan de democratie verdwijnen als de mens in nood komt.

- Dus democratie ligt eigenlijk niet in de aard van de mens?

   Zoals ik zeg, ik denk dat mensen geneigd zijn om zich een leider aan te meten.

- En in die zin is God de ultieme leider?

  Ja, hij was almachtig en algoed, dus het beeld is van iemand die machtig is en goed voor je zorgt. En in gevaar is het natuurlijk heerlijk te bedenken dat er zo iemand bestaat. Daarna kun je heel ingewikkeld redeneren waarom er vaak zo slecht voor je gezorgd wordt, en daarvoor is dus het begrip van de zonde uitgevonden. En een van de aspecten van God is dus ook, dat als het verkeerd gaat, dat je naar jezelf moet kijken, en kijken wat je verkeerd gedaan hebt, zodat het nu zo slecht met je gaat. Dat zijn ingewikkelde redeneringen waardoor ook heel veel mensen in grote gewetensnood zijn gekomen, omdat ze hun falen aan zichzelf toe moesten schrijven. Dus de godsdienst die wij kennen heeft ook heel veel met schuldgevoel te maken.

 - En de term: God is liefde, bijvoorbeeld. Als je God tegen zou komen, wat zou je dan zeggen, of wat zou je dan denken?

   Nou, als ongelovige vind ik het altijd heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die tegenstelling kunnen aanvaarden: God is liefde, maar mijn kind is onder een auto gekomen. Daar heeft de theologie heel veel antwoorden op: je moet berusten; je moet geloven in God; je moet begrijpen dat het goed gaat; je zult elkaar in het hiernamaals weer tegen komen. Maar ondertussen is je kind wel dood! Dus dat te rijmen met een algoede God, denk ik, is voor een iedereen moeilijk, maar dat is dan ook de opgave van het geloof om daar toch standvastig in te blijven, er is voor alles een antwoord. Maar van buitenaf gezien, ja, sta ik verbaasd te kijken hoe mensen dat hebben kunnen bedenken.

 - Is de mens geboren met een geweten, of moet een geweten gevormd worden?

   Er zijn verhalen over mensen die niet gevormd zijn, kinderen die ....

- Een wolvenjong ....

   Een wolvenjong. Dat worden geen mensen, dat blijven dieren.

- Instinctmatig.

 Ja, alle mensen worden gevormd, ze worden opgevoed, heet dat. En opvoeden betekent regels van andere mensen toegediend krijgen, als
principe van de manier waarop je moet leven. We zijn in staat om een geweten te krijgen, dat behoort bij onze biologische uitrusting.

- We zijn ontvankelijk voor een geweten?

   Ja, maar het geweten moet gevormd worden. Het geweten wordt gevormd doordat vader en moeder zeggen, als je manier A doet, vinden we liever dat je manier B doet. En iedereen wil graag lief gevonden worden, dus je gaat zelf ook A verkiezen boven B. Via het geweten wordt je lid van de gemeenschap, eerst van het gezin, later van school en tenslotte van de maatschappij. De moeilijkheid is vaak, dat verschillende gemeenschappen verschillende gewetens hebben, he. Van je ouders leer je dat je niet mag vechten, en op school leer je dat als je niet vecht, dan ben je een mietje. Nou, ga maar kiezen, dat is moeilijk genoeg. Dus het blijft altijd een labiele toestand, je aanpassen aan de gemeenschap, aan de innerlijke regels.

 - Dus geweten zijn eigenlijk de innerlijke regels, en de moraal zijn de regels van buiten?

   Het geweten is de instantie waardoor een individu in staat gesteld wordt om naar de morele regels van de gemeenschap te leven.

 - Is de moraal iets van het geloof, of heeft het met geloof te maken? Het wordt in ieder geval wel door het geloof geclaimd.

   Ja, dat lijkt wel mooi, maar kijk, de moraal betekent gewoon de gedragsregels van de gemeenschap. En het is dus ondenkbaar dat er een gemeenschap is zonder moraal, dan zou die uit elkaar vallen, dan zou het een strijd tussen individuen worden. De algemene regels die een gemeenschap beheersen, en die dus aan kinderen geleerd worden in hiërarchische gemeenschappen, dat noemen wij moraal. Eén van de problemen van een democratie is dat zo'n moraal niet expliciet bestaat.

 - Dus we moeten zelf een moraal opstellen, de beste moraal voor een democratie?

   Ja, we hebben de democratie al gekozen, en ik denk dat die keuze impliceert een aantal daaraan ten grondslag liggende waarden en normen, die een dergelijke samenlevingsvorm mogelijk maken. Nou, breng die onder woorden en maak daar een catechismus van, een catechismus van democratie. En leer dat dan alle burgers van twee jaar af.

- Dus moraal is eigenlijk een natuurlijke noodzakelijkheid om als gemeenschap te overleven?

   Ja, absoluut. En de democratie is dus een interessante en riskante onderneming om een gemeenschap te maken, waarin verschillende moralen gelijke rechten hebben. Ik zou zo graag zoeken naar een moraal die die verschillen overkoepelt.

 - De universele rechten van de mens, bijvoorbeeld?

   Bijvoorbeeld, daar begint men al, hé? Ik heb de democratie wel eens beschreven als de eerlijke verdeling van de ontevredenheid.

- Iedereen een beetje ontevreden?

   Iedereen een beetje ontevreden! Nou, iedereen een beetje gelijk ontevreden. Dat zou de consequentie zijn van het samenleven in verschillende opvattingen.

_____


Aflevering 1

Aflevering 3

Aflevering 4

Aflevering 5

Aflevering 6


twitter-icon-64


OVERIGE ARTIKELEN/SITE MAP

Alle vertalingen van artikelen © Peter van Montfoort