visitors on myspace
GOD BESTAAT NIET - 1 | POSITIEF ATHEÏSME <>

GOD BESTAAT NIET - 1


RVU EDUCATIEVE OMROEP

Een serie interviews  met zes vooraanstaande Nederlandse wetenschappers, 

door Paul Jan van de Wint

image7313



Aflevering 1, een interview met hersenonderzoeker Dick Swaab

uitgezonden op 7 juni, 2005


 - Waar bent u achtergekomen bij uw onderzoek, wie zijn wij?

   Wij zijn onze hersenen, dus alles wat wij doen, denken, laten, wordt bepaald door onze hersenen. En de rest van ons lichaam is eigenlijk alleen bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ze van voedsel te voorzien, van zuurstof te voorzien, en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.

- Wat wordt er allemaal bepaald tijdens de ontwikkeling van de hersenen?

   Wat bijvoorbeeld vast wordt gelegd in de baarmoeder al, is het gender, dat is het gevoel man of vrouw te zijn en ook de problematiek daarbij, transseksualiteit dus. Kinderen die geboren worden als jongetje en die vanaf de leeftijd van ongeveer vijf jaar weten dat ze geboren zijn in het verkeerde geslacht. En onze seksuele oriëntatie wordt ook vroeg in de ontwikkeling in de baarmoeder vastgelegd, sociaal en seksueel, ben je heteroseksueel of biseksueel, ja.

- Waar zit onze geest?

   Ik zie de geest als het product van de honderd miljard hersencellen die we hebben, die werken samen, die zijn verbonden, iedere hersencel heeft contacten met zo n duizend tot honderdduizend andere hersencellen, en die hele machine functioneert, en geeft als product de geest.

- En is het te vergelijken met een computer, met een rekenmachine?

   In vele opzichten is het te vergelijken met een rekenmachine, hoewel een kleine zakcomputer veel beter rekent dan ons brein, en veel sneller. Maar er zijn dingen die onze hersenen weer veel beter kunnen dan zo n kleine zakcomputer.

- Waar zijn onze hersenen goed in?

   Vooral in het herkennen van patronen, dus in het verwerken van beelden, en het associëren van informatie.

- En, gaat het ook wel eens mis?

   Het gaat voortdurend mis.

- (lacht) Wat is daar het effect van?

   Nou, je legt verbanden die er niet horen te zijn, dat doe je voortdurend. Je probeert, ons brein probeert steeds maar verbanden te leggen, en die verbanden worden vaak verkeerd gelegd.

- Kunt u daar voorbeelden van geven?

   Ach, kinderen die groeien al op met het leggen van verbanden, en leggen hele magische verbanden, tussen het maken van drie voetstappen en een gebeurtenis in de buitenwereld, en dan proberen ze weer drie voetstappen te maken en denken dat het zich zal herhalen. Daar zijn we op gebouwd.

- Heeft dat ook met geloof te maken, zoiets?

   Nou, in zekere zin wel, want die computer waarmee we dan de hersenen vergelijken, die vormt zich tijdens onze vroege ontwikkeling. En het verschil met de computer is dat onze hersenen zich vormen onder invloed van informatie uit de hersenen zelf, informatie uit ons lichaam, bijvoorbeeld van de geslachtshormonen van het kind, informatie vanuit de moeder, en stoffen die circuleren, voedingsstoffen maar ook stoffen vanuit de buitenwereld die via de moeder binnenkomen, die hebben allemaal invloed op de zich ontwikkelende hersenen. En dan als het kind geboren is, dan is de sociale omgeving een invloed op die hersenontwikkeling en vormt zich bijvoorbeeld de taal. Je wordt geboren in een bepaalde taalomgeving, en die vormt vervolgens de hersenen op een dergelijke manier dat we Nederlandse circuits hebben.

- En hoe vormt het geloof zich dan in die ontwikkeling?

   Het geloof, daar geldt hetzelfde voor als de taalontwikkeling, die vormt zich in de sociale context, in de sociale omgeving waarin iemand groot wordt. En wordt dan ook neergelegd in feite in de circuits in de hersenen, en is daar net zoals een taal heel moeilijk uit te halen als je altijd geleerd hebt dat de wereld zo in elkaar zit als het geloof vertelt. Dan is dat iets wat je voor de rest van je leven in principe wel meeneemt.

- En bewustzijn, hoe moeten we dat zien?

   Bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam, van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk het af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen, dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van hun zelf is. Ze weten niet dat dat nog bij het lichaam behoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn, en waar ze zijn. 

- Sturen wij onszelf met ons bewustzijn?

   Nee, ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen en zijn het een fractie van een seconde later het ons bewust. En omdat we het ons bewust zijn, zullen we de volgende keer dat mee berekenen, als we dat en dat doen, dan zou er wel eens dat en dat de uitkomst ervan kunnen zijn. Dus dat bewustzijn wat er achteraan hobbelt heeft wel nut, maar voor de volgende keer.

- Hoe nemen we beslissingen, dan? 

   Als een hele complexe computer, die gevormd is enerzijds vanuit de genetische basis die gelegd is, en anderzijds vanuit de omgeving en de ontwikkeling die we hebben doorgemaakt. We komen in een bepaalde situatie, en die computer berekent dan de beslissing op basis van de beste mogelijkheid, de beste kansen.

- Dus onze hersenen hebben al een beslissing genomen voordat we ons daar bewust van zijn?

   Ja, het bewustzijn hobbelt wat achter de beweging aan.

- En daardoor lijkt het net alsof we zelf die beslissing hebben genomen.

   Ja, daardoor hebben we het idee dat we dat zelf doen.

- Maar in wezen zijn dat onze hersenen, die domweg een berekening maakt van alle mogelijkheden en daar de juiste bij uitkiest.

   Niet domweg, maar wel die berekening maakt.

- Ja, vrij intelligent dus.

   (lacht) Zeer intelligent, ja. 

- Dus eigenlijk is het bewustzijn, en het karakter wordt bepaald door de hersenen, en de ontwikkeling van de hersenen bepalen wat voor karakter en bewustzijn we krijgen?

   Ja, het karakter waarmee we rondlopen is deels bepaald door de genetische informatie die we van onze vader en moeder hebben gekregen, en wordt vervolgens gevormd tijdens de vroege ontwikkeling in de baarmoeder, en de vroege ontwikkeling na de geboorte. En er zijn een hoop dingen die vastgelegd zijn heel vroeg in de ontwikkeling, en die tot ons karakter behoren. En de term karakter zegt het al, dat is ingeslepen, dat is niet te veranderen, dat is vastgelegd in de ontwikkeling, dat is vastgelegd in structuur in de hersenen, in circuits en patronen, en is iets dat bij ons hoort en bij ons blijft.

- Maar kan je zeggen dat in die zin alles vast ligt?

   Je zou kunnen zeggen dat je reacties op bepaalde situaties voor een heel belangrijk deel bepaald worden door het brein wat je hebt meegekregen in die ontwikkeling. En op die manier is het voor een belangrijk deel gedetermineerd, ja.

- Gedetermineerd betekent dus voorbeschikt, zeg maar, dus dat je daar zelf weinig, uh....

   Ja, niet voorbeschikt door iemand, maar het volgt uit de genetische informatie plus de hersenontwikkeling die we hebben doorgemaakt.

- Kunt u het geloof lokaliseren in het brein?

   Er zijn ziektebeelden waarbij epileptische activiteit ontstaat, dus heftige elektrische activiteit, heel lokaal, en dat kan aanleiding geven tot een epileptische aanval. Maar wanneer dat gebeurt in de buurt van de hippocampus, dan zijn er enkele mensen die hele religieuze ervaringen hebben. Die zien God, die spreken met God, die krijgen boodschappen van God. En vandaar dat we denken dat een belangrijk knooppunt in de religieuze beweging, in de belevenissen die met religie te maken hebben, dat zit in de hippocampus.

- Zijn er veel epileptici die een grote rol hebben gespeeld in het geloof?

   Nou, er zijn van verschillende mensen die voortrekkers zijn geweest in religieuze of andere bewegingen, zijn er dit soort epileptische geschiedenissen bekend. Jeanne d'Arc was er een van die dergelijke epileptische ervaringen had, Mohammed is een ander geval dat beschreven is, en Dostojewsky heeft uitvoerig geschreven over zijn ervaringen, die heel typisch temporaalkwab-epileptisch zijn en hij zegt ook die ervaringen …, mensen denken dat Mohammed gek was, maar ze zijn fantastisch, ze zijn heel bijzonder, en ik heb ze ook en ik zou ze voor geen goud willen missen, voor helemaal niets zou die ze willen missen, zo bijzonder vond die ze.

- Apostelen? Zijn er nog apostelen geweest die ....?

   Ja, Paulus, daar is het ook van beschreven.

- Het feit dat ze het een religieuze ervaring noemen, komt dat omdat ze al bekend zijn met religie, of noemt iedereen het zo, ook een Eskimo, of iemand die helemaal niets van Maria-verschijningen afweet? 

 Nou, het zou een fantastische winstsituatie zijn voor de westerse religies als iemand in China of Japan met een dergelijke epileptische activiteit opeens .... 

- Maria zou zien ....

   Ja, Christus of Maria zou zien, maar het gebeurt niet. Het zijn altijd ervaringen die horen bij de omgeving en bij de ...

- Cultuur?

   Ja, en ook de opvoeding die die mensen hebben doorgemaakt. En ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen die niet religieus zijn opgevoed, maar wel een epileptische activiteit in dat gebied hebben ook zulke ervaringen niet vertellen, of meemaken.

- Of niet op die manier vertalen?

   Ja, dat zal op een andere manier vertaald worden.

- En hoe zit het met bijna-dood-ervaringen, met de tunnel en het licht en zo?

   Ja, bijna-dood-ervaringen worden vaak gebracht als het bewijs dat er meer moet zijn, dat er iets moet zijn na dit leven, en sommige mensen zeggen dus: en dat heb ik meegemaakt bij een bijna dood ervaring. Een bijna dood ervaring kun je krijgen onder alle omstandigheden waar de hersenen even slecht functioneren, het kan een hartinfarct zijn, het kan een vergiftiging zijn, het kan ook een piloot zijn in een F16 die de bocht te snel trekt.

- Gebrek aan zuurstof?

   Gebrek aan zuurstof voor het brein. Het kunnen ook mensen zijn die een heftige emotionele situatie meemaken, een ongeluk, bijna verdrinken. Ook dat soort situaties kan aanleiding zijn tot een bijna-dood-ervaring. En de bijna-dood-ervaring is een heel stereotiep: inderdaad, ze beschrijven een tunnel, en aan het eind van die tunnel is licht, en dat zijn altijd hele mooie lichtsituaties, mooie landschappen, ze zien mensen die al overleden zijn, die zien ze opeens terug. En een heel bijzondere ervaring die ze daarbij beschrijven, is dat ze uit hun eigen lichaam kunnen treden en gaan zweven, en zichzelf kunnen zien van een afstand. En dat uittreden is ook typisch bij bijna-dood-ervaringen. Dat kun je overigens wel opwekken.

- Dat is opwekbaar?

   Ja, in de eerste plaats zijn er weer mensen die van die epileptische aanvallen hebben, die in dit geval iets hoger plaatsvinden in de hersenen, gyrus angularus noemen we dat gebiedje, en die maken tijdens een epileptisch aanvalletje mee dat ze uit hun lichaam treden, telkens weer. Er zijn mensen met een kleine laesus, een migraine aanval, die in dat gebied een verhoogde activiteit hebben, en dan zoiets meemaken. En dan zijn er mensen beschreven die epileptisch waren, maar op een dergelijke manier dat epileptische activiteit over de hele hersenen heen ging, en de bron moest worden weggenomen door operatief ingrijpen. En voordat dat gebeurde, zijn er elektrodes geplaatst op verschillende delen van de hersenen om te kijken wat je wel of niet zou kunnen missen, zonder al te grote schade. En die elektrodes werden gestimuleerd en er was een elektrode bij die lag op die gyrus angularus, en op het moment dat die gestimuleerd werd, zei de vrouw, of de dame zei: ik voel nu mijn armen korter worden, ik voel mijn benen korter worden, ik ga zweven, ik ga zweven boven mijn eigen lichaam.

- En ze beschreef dus precies die uittreed-ervaring die mensen ook beschrijven bij die bijna-dood-ervaring?

   Ja, en als je de knop afzet dan floept ze weer terug in haar eigen lichaam en dat is te herhalen. Er zijn verschillende mensen waarvan dat beschreven is.

 - En hoe verklaart u dat, dat mensen dat zo ervaren dan, dat ze zichzelf kunnen zien van een afstand?

   Nou, er is een plaats in de hersenen waar informatie vanuit het lichaam over de stand van het lichaam in de ruimte en vanuit het evenwichtszintuig wordt bijeengebracht, en gecombineerd met andere zintuiglijke informatie. En die verwerking van zintuiglijke informatie wordt verstoord op een dergelijke manier dat het beeld van jezelf gaat draaien in je perceptie, en je dus op een andere plek komt te liggen of te staan.

 - Voor je gevoel ...

Ja, voor je gevoel. Want mensen die daar omheen staan zien er niks van.

 - Nee, dus veel mensen zien daarin een bewijs van nou, een losse geest, zeg maar.

 Ja, of een ziel. Sommige mensen spreken van geest, anderen van ziel. Voor mij is de geest het product van al onze hersencellen, en de ziel is datgene wat er volgens sommigen overblijft van ons na ons overlijden. En dus los zou staan van het stoffelijke van ons lichaam. Volgens mij is dat een vergissing.

 - Wat zou volgens u dat gevoel van die ziel kunnen verklaren, dat je een ziel hebt. Waarom hebben mensen een ziel verzonnen?

   Nou, ik denk dat mensen bang zijn voor de dood, zich niet kunnen voorstellen dat het leven op een gegeven moment is afgelopen. Ik denk dat een hoop mensen zich zo belangrijk vinden dat ze zich niet kunnen voorstellen dat dat op een bepaald moment is afgelopen en de wereld gewoon doordraait zonder hen. En bovendien zou het leuk zijn om mensen weer terug te zien waar je op gesteld ben. Vervelend dat je dan ook weer mensen terug ziet waar je niet op gesteld ben.

 - Maar daar wordt dan nooit over gerept, hé? (gelach) De nadelen van het eeuwige leven!

   Ja, ja, dat is zo. Daar wordt heel weinig over gesproken. Er wordt wel verteld hoe de hemel of het paradijs er uit zou zien, daar hoor je ook verschillende verhalen over. Het lijkt me heel saai om daar eeuwig in rond te dolen. Maar, als je al die verschillende godsdiensten bekijkt en ziet dat iedere godsdienst de andere uitsluit bij het komen in het paradijs of de hemel, dan kun je denk ik heel gerust zijn, daar komt niemand in.

_____



Aflevering 2

Aflevering 3

Aflevering 4

Aflevering 5

Aflevering 6


twitter-icon-64



OVERIGE ARTIKELEN/SITE MAP

Alle vertalingen van artikelen © Peter van Montfoort